Hỏi về Lý Nguyên Bá.

[Lãng Ca]

Theo những tài liệu mình được bíêt về thời Tùy- Đường, nhà Lý Đường có một dũng tướng trẻ tuổi tên Lý Nguyên Bá, là con thứ 4 của Lý Uyên, tức là em trai của Lý Kiến Thành, Lý Thế Dân, Lý Nguyên Các....
Trong cuốn "Thuyết Đường" của Mộng Bình Sơn đặc tả nhân vật này là dũng tướng số 1 của Trung Nguyên thời đó. Thậm chí các hổ tướng dũng mãnh như Tần Thúc Bảo, Uất Trì Cung, Trình Giảo Kim, La Thành, Ngữ Vân Thiệu... đều không chịu nổi một chùy của Lý Nguyên Bá.
Đặc biệt khi tung hoành trận mạc, Lý Nguyên Bá chỉ là một đứa trẻ 12 tuổi, tay cầm đôi "Phá Thiên chùy" ngàn cân, xông vào ba quân như hổ vào đàn dê.
Trong " Thuyết Đường" cũng gián tiếp xếp hạng các mãnh tướng mạnh nhất thời Tùy Đường. Đứng đầu là Lý Nguyên Bá rồi đến Bùi Nguyên Khánh, Vũ Văn Thành Đô, Hùng Khoát Hải...cho đến thứ 7 là La Thành, các hổ tướng theo Lý Thế Dân từ khi lập quốc như Tần Thúc Bảo, Uất Trì Cung đều xếp sau.

Vị trí thứ nhất Lý Nguyên Bá quá cách xa những người phía sau, Bùi Nguyên Khánh là tướng duy nhất giao tranh với Lý Nguyên Bá được 3 hiệp thì bủn rủn cả đôi tay, thở không ra hơi, đanh nhắm mắt chịu chết thì Lý Nguyên Bá nói :" Khá lắm, ngươi là người đầu tiên chịu được 3 chùy của ta. Trên đời này chắc không có kẻ thứ 2 đâu. Vì điều này hôm nay ta tha mạng cho người."
Còn những tướng khác giỏi thì chịu được một chùy, kém hơn thì ngay chùy đầu tiên là mất mạng.
Sau này khi dẹp loạn 18 chư vương, trên đường chiến thắng trở về Thái Nguyên, giữa đường gặp cơn giông tố, mây đen đầy trời, sấm sét dữ dội. Lý Nguyên Bá phi ngựa ra, giơ cao đôi chùy hét lớn " Ngay cả ông trời cũng muốn đánh nhau với ta sao? Được lắm, lại đây."
Hậu quả Lý Nguyên Bá bị sét đánh theo đôi chùy dẫn điện, cả xác cũng cháy thành than.

Có thể nói Lý Nguyên Bá là người có công lớn trong sự nghiệp lập quốc của nhà Đường. Mãi sau này khi chết rồi, bọn Từ Mậu Công, Ngụy Trưng, Tần Quỳnh, La Thành, Uất Trì Cung...mới về đầu quân.

Nhưng theo cuốn" Tùy Đường diễn nghĩa" cũng kể về giai đoạn lịch sử từ Tùy Dượng Đế đến tận thời Đường Minh Hoàng. Đoạn nội dung lúc nhà Đường giành thiên hạ, đều không khác trong "Thuyết Đường" là bao nhiêu, thậm chí giống từ chi tiết, tên chương hồi, ( tôi nghĩ đến từng cả câu văn- vì nó thuộc về giá trị lịch sử giống nhau là chuyện không lạ) nhưng không có một dòng chữ nào nói về nhân vật Lý Nguyên Bá.?
Có rất ít tài liệu nói về Lý Nguyên Bá. Giả thiết được đặt ra" Lý Nguyên Bá liệu có phải là một nhân vật có thật hay không" ?

P/S : Lý Nguyên Bá đã được dựng thành nhiều bộ phim truyền hình ở TQ hay nhiều phim có liên quan, một số game( như võ lâm truyền kỳ) cũng nói đến nhân vật này, như vậy trong tư tưởng của người Tàu, Lý Nguyên Bá không thể là nhân vật vô danh.

[Mr.Tèo]

Lý Nguyên Bá được tả y như cuốn Tàn Đường diễn nghĩa có chú Lý Tồn Hiếu cũng y như vậy , đánh vô địch thiên hạ . Tay đứng thứ hai là Vương Ngạn Chương cũng chỉ đánh được 10 hiệp là chạy té khói . Mà Vương Ngạn Chương giết vài chục tướng đối phương dễ như trở bàn tay .

Lý Tồn Hiếu sau bị vua cha giết oan , cho tứ ngưu phanh thây nhưng chú gồng mạnh một cái 4 con trâu bị ... trật gân hết Cuối cùng thần linh khuyên chú là chịu chết đi mà về trời , lúc đó chú mới buông tay ra

[macay3]

lý nguyên bá xếp hạng 1,trong trận thư hùng cuối của 180 dũng sĩ thì LNB giết gần 70 mạng.

LNB chết ko phải vì sét đánh mà hắn quăng cây chùy lên trời, rớt xuống trúng đầu vỡ sọ mà chết.

LNB cũng ko có công cán gì hết trong thuyết đường.

Còn về sự khác biệt thì thuyết đường mang hơi hướm thần thoại dân dã nên ko gần với sử. Tùy đường diễn nghĩa của LQT viết tốt hơn ,gần giống tiểu thuyết lịch sử hơn , ko hề nhắc đến nhân vật LNB là điều đương nhiên.

P/s : ko hề có sự giống nhau nào giữa 2 tác phẩm này
chắc chủ topic nhớ nhầm !!!

[Lãng Ca]

Từ bài viết của macay3

lý nguyên bá xếp hạng 1,trong trận thư hùng cuối của 180 dũng sĩ thì LNB giết gần 70 mạng.

LNB chết ko phải vì sét đánh mà hắn quăng cây chùy lên trời, rớt xuống trúng đầu vỡ sọ mà chết.

LNB cũng ko có công cán gì hết trong thuyết đường.

Còn về sự khác biệt thì thuyết đường mang hơi hướm thần thoại dân dã nên ko gần với sử. Tùy đường diễn nghĩa của LQT viết tốt hơn ,gần giống tiểu thuyết lịch sử hơn , ko hề nhắc đến nhân vật LNB là điều đương nhiên.

P/s : ko hề có sự giống nhau nào giữa 2 tác phẩm này
chắc chủ topic nhớ nhầm !!!

Tôi nhớ không nhầm vì khoảng thời gian đọc "Tùy Đường diễn nghĩa" và " Thuyết Đường" không cách nhau lâu lắm. Nội dung giống từ lúc giới thiệu gia đình nhà Lý Uyên, Tần Thúc Bảo cứu họ thế nào, gặp Đơn Hùng Tín ra sao, các anh hùng đến Tần gia chúc thọ thế nào, Trình Giảo Kim nhận gặp mẹ con Tần Quỳnh, La Thành cùng mẹ gạt cha giúp Tần Quỳnh..vv.
Chỉ trừ một số nhân vật, điển hình là Lý Nguyên Bá trong "Tùy Đường diễn nghĩa" là không thấy nói đến còn lại như tôi đã nói, nhiều chi tiết giống nhau đến cả câu văn.
Còn về việc Lý Nguyên Bá không có công lao nào trong " Thuyết Đường" (đương nhiên là chỉ nói trong Thuyết Đường chứ không phải chính sử) thì không đúng. Trước khi họ Lý lớn mạnh còn phụ thuộc vào nhà Tùy, 18 chư vương nổi dậy chống nhà Tùy, một tay Lý Nguyên Bá dẹp loạn, đến nỗi bắt 18 hàng vương phải quỳ gối, trong đó có Đậu Kiến Đức là cậu của Lý Nguyên Bá. Có thể nói cùng với Lý Thế Dân, Lý Nguyên Bá là người có công lao lớn nhất lập nên nhà Đường thuở sơ khai.

Khi đó, Đường công phải nhận mũ miện, hoàng bào lên ngôi Hoàng đế, tục là Cao Tổ Thần Nghiêu Hoàng đế.
Bách quan vào triều kiến tung hô. Cao Tổ cải hiệu nước là Đại Đường, đổi niên hiệu là Võ Đức, phong Thế tử Kiến Thành làm Ân vương và lập làm Thái tử.
Thế Dân làm Tần vương, Nguyên Cát làm Tề vương, Nguyên Bá làm Triệu vương.

"Tùy Đường diễn nghĩa" mang hơi hướng lịch sử hơn, đúng. Cơ bản nó cũng khái quát một chiều dài thời gian hơn "Thuyết Đường". Nhưng nếu nói không mang hơi hướng thần thoại lại càng không đúng. Vậy chứ kiếp trước, kiếp sau của một số nhân vật như Tùy Dạng Đế, Chu Quý Nhi, Đường Minh Hoàng, Dương Quý Phi là sao? Rồi Lý Tĩnh tu tiên, Từ Mậu Công đoán quá khứ tương lai...vv là sao?

P/S : Tôi đọc "Tùy Đường diễn nghĩa" trọn bộ 2 tập của Chử Nhân Hoạch.

[macay3]

hehehhe

thuyết đường chủ yếu tả các anh hùng thảo khấu ở Ngõa cương sơn ,gần giống thủy hử ,lại xắp xếp thứ tự cao thấp theo tinh tú giống Phong thần, viết đến lúc nhà đường thống nhất thiên hạ là hết .

tùy đường diễn nghĩa chỉ viết chuyện dạo đầu xoay quanh tần quỳnh đến lúc phò đường công lên ngôi hoàng đế ., đoạn sau miêu tả đi sâu vào đời sống xa hoa của chốn hậu cung . lại kể chuyện minh hoàng , quý phi , an lộc sơn rất chi tiết . CHuyện viết qua thời đại CHu của Võ tắc thiên đến thời đường Trung tông mới hết .

nếu bạn nói vừa đọc xong 2 tác phẩm mà bảo "nhiều chi tiết giống nhau đến cả câu văn." là hoàn toàn bịa đặt , thiết nghĩ ko cần nói nhìu vì 2 tác phẩm này bán tràn lan ngoài nhà sách ( TD 1 tập , TDDN 2 tậ) ,ai cũng có thể tra cứu dễ dàng.

[Times]

Em chả thích cái kiểu truyện Tàu có một thằng giỏi đến mức tất cả những thằng khác đều chả đánh được mẻ múi gì Xem thế còn gì là thú vị khi nó đi đến đâu là mình biết kết quả câu chuyện rồi . Phải như Tam Quốc hay Thủy Hử xem mới thú . Lại còn một dạng nữa là các tướng mạnh như cọp chỉ sống được vài trang, hay cứ gặp tướng là lạ của người phương Bắc là lại đập nhau vài trăm hiệp. Kiểu chuyện ấy chán nhàm không thể tả

[Lãng Ca]

Từ bài viết của macay3

hehehhe

thuyết đường chủ yếu tả các anh hùng thảo khấu ở Ngõa cương sơn ,gần giống thủy hử ,lại xắp xếp thứ tự cao thấp theo tinh tú giống Phong thần, viết đến lúc nhà đường thống nhất thiên hạ là hết .

tùy đường diễn nghĩa chỉ viết chuyện dạo đầu xoay quanh tần quỳnh đến lúc phò đường công lên ngôi hoàng đế ., đoạn sau miêu tả đi sâu vào đời sống xa hoa của chốn hậu cung . lại kể chuyện minh hoàng , quý phi , an lộc sơn rất chi tiết . CHuyện viết qua thời đại CHu của Võ tắc thiên đến thời đường Trung tông mới hết .

nếu bạn nói vừa đọc xong 2 tác phẩm mà bảo "nhiều chi tiết giống nhau đến cả câu văn." là hoàn toàn bịa đặt , thiết nghĩ ko cần nói nhìu vì 2 tác phẩm này bán tràn lan ngoài nhà sách ( TD 1 tập , TDDN 2 tậ) ,ai cũng có thể tra cứu dễ dàng.

Vậy tôi hỏi cậu đã đọc 2 tác phẩm này chưa? Hay Chử Nhân Hoạch là 1 bút danh khác của La Quán Trung mà tôi không biết như cậu ghi ở trên.
Cậu đã muốn cãi cùn, tôi tìm 1 vài ví dụ cho cậu :

Đoạn hào kiệt đến chúc thọ Tần mẫu :

Tùy Đường
Trong nhà các đỉnh đồng cổ, hương trầm bay nghi ngút tỏa mùi thơm, hai bên hai dãy bàn, đèn nến huy hoàng, hoa quả, lụa là rực rỡ, hương đốt nhấp nháy tỏa sáng. Phía bên tả treo một bức tranh vẽ cảnh "Nam Cực Thọ tinh", bên tả cũng một bức vải lớn thêu cảnh “Tây Trì Vương mẫu". Ngoài thềm là một cổng chào lớn, hai bên là chỗ ngồi của đội nhạc, với kèn, trống vui vẻ.

Thúc Bảo đi một bên, cùng với mẫu thân ra đáp lễ mừng của quan khách. Tần mẫu vừa đúng lục tuần, nhưng mấy năm nay, gia cảnh thuận hòa, nên dẫu tóc bạc da mồi nhưng vẫn nhanh nhẹn, hồng hào, mặc bộ quần áo lụa trang nhã, tay cầm tràng hạt, theo sau là hai đứa hầu gái. Đến gần gian chính giữa, trước mặt quan khách đứng đón, Tần mẫu cất tiếng:
- Già này với Thúc Bảo vụng dại, chẳng có đức có tài gì mà cũng được các quý khách tới thăm mừng, thật là vinh hạnh quá chừng. Quý khách đường xa mưa gió vất vả, xin nhận ở mẹ con già này lời cảm ơn chân thành.
Hùng Tín dẫn đầu cả đoàn tiến lên, rồi tất cả đồng thanh:
- Chúng tôi lớp người sau, xin bái lạy để tỏ lòng kính mừng.
Thế rồi cả loạt bạn bè hào kiệt cùng bái lạy chúc mừng, phía dưới thềm lại là bọn gia nhân, đầy tớ di theo chủ cũng nhất loạt bái lạy Kiến Uy, Vạn Nhẫn, Cự Chân, đứng ngay cạnh Tần mẫu, giữ hai cánh tay áo Tần mẫu, không cho Tần mẫu lạy trả lễ, mà Thúc Bảo đứng bên cạnh, thay mặt Tần mẫu trả lễ khách quan cùng mọi người. Hùng Tín lên tiếng:
- Chỉ sợ bá mẫu mệt, chúng tôi không dám quấy phiền nhiều!

Thuyết Đường
Chư anh hùng nhất loạt quỳ cả xuống. Thúc Bảo cũng quỳ lạy đáp lễ tạ ơn các bạn. Sau đó rượu một tuần, Tần mẫu vái tạ ơn Đơn Hùng Tín đã cứu giúp dạo ngày nọ.
Hùng Tín vái lại mà rằng :
- Bá mẫu nhắc chi chuyện nhỏ. Đó là nghĩa bằng hữu đối với nhau có xá kể gì đâu.
Tần mẫu vái lạy cả mọi người, nói :
- Tôi tự xét không tài đức gì, mà phiền các ông không quản xa xôi đến cho lễ vật rất nhiều, già này không biết lấy gì báo đáp.
Mọi người nói :
- Ngày thọ bá mẫu, chúng tiểu diệt phải đến mừng, đó là theo điều lễ nghĩa, bá mẫu nhận cho.
Tần mẫu vào phòng riêng, Thúc Bảo mời mọi người vào sau miếu, ở đấy tiệc đã sẵn bày, rượu hoành tửu, bê béo, thịt sơn dương, đủ các vị sơn cầm dã thú do Phàn Hổ cùng một bọn phường săn đi các ngả đường bẫy hoặc bắn được mang về.
Rượu bốn tuần, gia đinh vào mời Thúc Bảo ra, có các viên kỳ bài ở dinh quan Tiết độ sứ đến mừng lễ thọ. Thúc Bảo xin lỗi các bạn đứng lên một chốc ra nhà ngoài tiếp khách.

[macay3]

hehe cái sự "giống tới từng chữ" chắc để cậu tự phát hiện đi nhé , còn 2 quyền kể trên rất phổ thông, ae người ta tự đọc ko cần phải trích lôi thôi !

mà thằng an lộc sơn với mụ võ tắc thiên ở đâu trong thuyết đường vậy ??

[Lãng Ca]

Đoạn Tần Quỳnh cứu Lý Uyên :

Thuyết Đường
Xuống hết núi, thấy bụi cát bay mù, quân reo vang động. Thúc Bảo dừng ngựa thấy hai ba tướng kẻ thì trùm lụa xanh kín mặt kẻ thì bôi mặt mũi nhọ nhem, rõ là bọn Đại vương với lâu la, đang vây đánh một người mắt sáng, râu ba chòm, tướng mạo đường đường, bên cạnh lại có một vị phu nhân một tiểu thư và mấy đứa trẻ con và hành lý.
Bảo nổi bất bình thét vang như sấm sét :
- Quân cường tặc không được hại người lương thiện, có ta đây!
Bọn Tấn vương, Văn Thuật đang vây khốn Lý Uyên, nghe tiếng quát vang giật nảy mình nhìn lên, thấy có một người thì chúng không lo sợ nữa, Thúc Bảo phi ngựa xuống múa đồng giản đánh chết một lúc sáu bảy tên lâu la. Vòng vây rẽ ra, thiếu niên dũng tướng múa đồng giản lóe hào quang đánh chết luồn hơn mười tên nữa. Tấn vương kinh sợ toan lùi chạy. Thúc Bảo phóng đồng giản đánh tới suýt trúng đầu. Tấn vương số còn được sống nên con ngựa chồm lên, mũi đồng giản chỉ đánh trúng vai, khiến Tấn vương kêu một tiếng mặt tái không còn hột máu phi ngựa chạy. Võ Văn Thuật cũng chạy theo gìn giữ Tấn vương. Lũ quân ôm đầu xô nhau lủi vào rừng núi.
Thúc Bảo cúi xuống nhấc bổng một tên lên yên ngựa gõ thanh giản vào đầu quát :
- Chúng mày là giặc xứ nào, dám ra đây ăn cướp?
Tên ấy run sợ nới :
- Đông Cung thái tử mới được dựng lên vốn có hiềm thù cũ với Đường công Lý Uyên cho nên giả làm quân lạc thảo chặn đường giết chết Lý Uyên đi. Ngươi vừa mới bị đánh trúng vai chính là Đông Cung thái tử tức Tấn vương trước đó!
Thúc Bảo toát mồ hôi ném tên ấy xuống đất cho chạy trốn. Bảo nghĩ :
- Đông Cung thái tử hiềm ghét Đường công Lý Uyên, có can chi đến ta mà ta đã đánh Đông Cung bị trọng thương. Ta phải trốn đi kẻo tai vạ lớn.
Đoạn phi ngựa chạy như bay. Lý Uyên cũng phóng ngựa đuổi theo để tạ ơn cứu nạn. Thúc Bảo cứ phi ngựa như bay, Uyên cố theo nói to lên rằng :
- Tráng sĩ hãy đứng lại cho tôi được vái chào.
Bảo không ngoảnh lại. Uyên càng gọi lớn. Chừng hơn mười dặm, Bảo thấy Uyên cố công theo kỳ được, bèn ngoảnh lại nói :
- Tôi là Tần Quỳnh đây, xin để tôi đi có việc cần, đừng đuổi nữa.
Rồi lại thúc ngụa đi như gió qua bao nhiêu rừng núi.
Uyên thấy ngựa mệt mỏi, đành quay lại, bên tai còn văng vẳng cái tên Tần Quỳnh.

Tùy Đường
Thúc Bảo vừa phi như bay, vừa thét lớn.
- Lũ cướp không được vô lễ, có ta tới đây!
Tiếng thét dữ dội khác nào sấm mùa xuân, sắc nhọn khác nào ánh chớp phóng tới. Thấy chỉ một người một ngựa, nên bọn giặc cướp cũng chẳng hoang mang, mà Đường Công cũng không tin là có thể giúp được gì cho mình. Bọn cướp đang say sưa vây Đường Công, chờ cho Thúc Bảo tới gần, mới thấy có hai tên ra đối địch. Bọn này vì đánh nhau từ sáng đã mệt mỏi, gặp phải đối thủ như Thúc Bảo, bản lĩnh cao cường dũng mãnh, khí thế đang hăng hái, vũ khí lợi hại, nên vừa mới vài hiệp, cả hai tên lính đều ngã ngựa. Thấy vậy, cả bọn cướp la thét ầm ĩ, bỏ Lý Uyên, vây lại đánh Thúc Bảo. Thúc Bảo không chút sợ hãi, cứ điềm nhiên múa tít hai ngọn giản.

Có thằng bị giản đánh trúng lăn xuống ngựa, bọn gia đinh túm lấy giải tới trước mặt Đường Công. Đường Công quát:
- Bọn lang sói chúng bay sao dám tụ tập đón đường giết người cướp của, lại dám đụng đến bậc quan quân chúng ta? Đem ra chém quách cho xong!
Thằng này run rẩy thưa:
- Bẩm ngài, chúng con không phải kẻ cướp, mà là lính tâm phúc của Đông cung, lệnh của Vũ Văn Tướng công truyền rằng ngài với Đông cung vốn có thù lớn, sai chúng con ra đây chờ đón đường ngài. Đó là lệnh trên, không phải lỗi ở chúng con.
Đường Công nói:
- Ta với Đông cung nào có thù hằn gì. Mày bịa ra điều này để hòng thoát chết. Đáng ra nên chặt quách cái đầu chó của mày, nhưng lại thương mày vốn cũng là kẻ nghèo khổ, sống cũng chẳng hại dược ai nên cũng tha cho cái mạng mày, mau tìm đường mà xéo!
Thằng này nghe Đường Công nói thế vội bỏ chạy như bay.
Đường Công nhìn ra kẻ hảo hán đến cứu mình vẫn đang hăm hở đuổi đánh bọn cướp, bèn sai gia đinh:
- Mau mời tráng sĩ lại đây gặp mặt.
Một gia đinh cưỡi ngựa phi theo sau Thúc Bảo gọi lớn:
- Tráng sĩ? Đại nhân mời tráng sĩ lại gặp mặt.
Thúc Bảo quay lại hỏi:
- Đại nhân là ai?
Gia đinh thưa:
- Là Đường Công Lý đại nhân.
Thúc Bảo dừng ngựa, trù trừ, lại thấy gia đinh cho ngựa lại gần nói tiếp:
- Xin tráng sĩ lại ngay cho, Lý đại nhân chúng tôi nhất định sẽ tạ ơn tráng sĩ rất hậu.
Thúc Bảo thấy nói tới chuyện tạ ơn, liền cười ha hả nói rằng:
- Ta cũng chỉ vì "giữa đường thấy sự bất bình", cũng không nghĩ đó là đại nhân nhà ngươi, cũng không nghĩ đến chuyện tạ ơn của chủ ngươi đâu!
Nói rồi quay ngựa theo đường lớn đi thẳng.

[Lãng Ca]

Từ bài viết của macay3

hehe cái sự "giống tới từng chữ" chắc để cậu tự phát hiện đi nhé , còn 2 quyền kể trên rất phổ thông, ae người ta tự đọc ko cần phải trích lôi thôi !

mà thằng an lộc sơn với mụ võ tắc thiên ở đâu trong thuyết đường vậy ??

Giống tới từng chữ là việc không thể vì đó là của 2 tác giả khác nhau. Cái tôi muốn nói là nhiều chi tiết, sự kiện, câu văn miêu tả về các nhân vật rất giống nhau.

An Lộc Sơn và Võ Tắc Thiên là đời sau rồi, chỉ TÙy Đường mới có. Từ đầu tôi cũng đã nói Thuyết Đường không có chiều dài về thời gian, lịch sử với Tùy Đường. Có sai đâu?